Газета "Круг друзей"

Континент надежды

Репортаж с совместной пресс-конференции послов Республики Кубы и Боливарианской Республики Венесуэла в Российской Федерации Хорхе Марти Мартинеса и Алексиса Наварро Рохаса, которая была посвящена проблемам интеграции в Латинской Америке. Электронный выпуск "Экономической и философской газеты" http://www.eifg.narod.ru.

5 июля 2006 года

Вопрос «Аргументов и фактов»:
Каковы перспективы российско-венесуэльских отношений, и какова нынешняя ситуация с интеграцией в Латинской Америке?

А. Наварро Рохас
– Отношения между нашими странами в настоящее время можно охарактеризовать как хорошие. И не просто хорошие, а очень хорошие. И если не будет какого-либо внешнего вмешательства, то они могут стать просто замечательными.

Во всяком случае со стороны Венесуэлы я не вижу к этому никаких препятствий. Думаю, что и в России не заметно никаких приближающихся облаков, которые могли бы омрачить наши отношения ни со стороны руководства страны, ни со стороны её народа.

Что касается второй части вопроса, посол Венесуэлы, в частности, отметил:

– Венесуэла активно поддерживает интеграционные процессы на континенте, которые набирают всё большую и большую силу. И несмотря на чинимые нам в этом отношении преграды, мы многого добиваемся.

Однако Венесуэла не собирается поддерживать тот интеграционный проект, который существовал прежде (и который, по мнению многих латиноамериканских аналитиков, был навязан извне; этот проект в виде «Зоны свободной торговли стран Америки», «АЛКА», направлен прежде всего на защиту экономических и геополитических интересов Соединенных Штатов. – Ред.), который не содержит ни сотрудничества, ни братства, ни подлинного соответствия интересам Латинской Америки.

Что касается Венесуэлы, то процесс интеграции, который мы будем поддерживать, – наш интеграционный проект, построенный на принципах братства, взаимовыгодного сотрудничества и взаимной помощи. Как мы говорим у себя на континенте, мы играем на полный выигрыш.

Вопрос Института Латинской Америки:
Насколько ваше представление о России отличается от того, которое вы имели до отъезда из Венесуэлы (Алексис Наварро работает в России около 4 месяцев. – Ред.)? Насколько адекватно, по вашему мнению, ситуация в России отражается в венесуэльских СМИ?

– Безусловно, между тем представлением о России, которое у меня существовало, и тем, что я увидел здесь, есть определенная разница, Ну, например, я очень опасался, что с погодой будет тяжелее. Ведь если спросить любого венесуэльца о том, что он думает о России, то первое, что приходит в голову: «Холодно».

Другой вопрос – это об адекватности образа России в СМИ. Конечно, тот образ России, который формируется мировыми СМИ, сильно отличается от того, что мы видим здесь.

Или вот исторический пример. Только здесь, в России, становится понятно, что именно русские, советские люди были настоящими, подлинными борцами против фашизма, разница в подходах очень явственно проявляется в названиях: если на Западе война называется Второй мировой, то здесь это прежде всего Великая Отечественная война.

Кроме того, вопреки утверждениям многих западных СМИ, мы обнаружили, что здесь, в России, есть практически всё, в чём нуждается Латинская Америка. В России есть, например, все технологии, в которых нуждается Венесуэла.

Вот, если угодно, вкратце о том недостатке информации, о котором вы спрашивали. Мне кажется, что 550 миллионов человек, говорящих по-испански, должны были бы лучше знать российскую действительность.

Х. Марти Мартинес:
– Хотел бы сказать о том, что считаю самым главным. Думаю, долг сегодняшнего латиноамериканца – чтобы в мире узнали о том, что такое АЛБА. (Далее посол Кубы изложил то, что содержится на этой полосе в тексте об интеграционном процессе АЛБА.)

Вопрос «АиФ»:
– Вы говорили о региональном альянсе стран Латинской Америки. Будете ли вы в вашем опыте использовать европейский интеграционный опыт, в частности в области введения единой валюты?

Х. Марти Мартинес:
– Я думаю, главное – это добиться продвижения тех стратегических планов, которые уже имеются. И вот вы знаете, на этом пути одна из основных целей – это добиться включения в Боливарианскую альтернативу других государств Латинской Америки, в частности Боливии.

К примеру, наши страны будут обмениваться комплексными технологическими проектами, разработанными сторонами в разных сферах, на принципах взаимной выгоды.

Мы также будем сотрудничать в искоренении неграмотности в странах Латинской Америки.

Конечно, в осуществлении всех этих проектов мы будем налаживать и укреплять наши отношения, в том числе в финансовой и кредитной сферах. И я думаю, что у нас в конце концов должно получиться не хуже, чем у Европейского Союза.

А. Наварро Рохас:
– Я хотел бы сначала закончить ответ на предыдущий вопрос об интеграции. Мы должны настойчиво продвигаться по пути латиноамериканского объединения. Мы должны развивать то, что уже начато. И в этой связи необходимо упомянуть проект МЕРКОСУР (Торгово-экономический союз, в который входят Бразилия, Аргентина, Уругвай и Парагвай. – Ред.), который напоминает европейский «Общий рынок». В настоящее время Венесуэла проявила интерес к участию в этом проекте вместе с Боливией, которая имеет в МЕРКОСУР статус страны-наблюдателя.

В то же время Венесуэла не будет участвовать в АЛКА, ибо этот проект направлен в основном на защиту экономических интересов Соединенных Штатов.

И это не пустые слова, например, в рамках АЛКА США жестко защищают интересы своих фермеров в области сельского хозяйства. И как результат – производство маиса (кукурузы) в Мексике, которая наиболее тесно связана с США, практически ликвидировано.

Что касается Андского договора (Торгово-экономическая группа Андский пакт была создана в 1969 г. с целью интеграции и ускорения экономического развития ряда латиноамериканских стран, в том числе Боливии, Венесуэлы, Колумбии, Перу и Эквадора. – Ред.), от него мы не просто отказываемся, мы его разоблачаем (в апреле нынешнего года Венесуэла заявила о выходе из Андского договора в связи с тем, что Колумбия и Перу заключили с США двусторонние соглашения о свободной торговле. – Ред.).

Но наиболее опасным для латиноамериканских стран является «План Колумбия». («План Колумбия» формально создан для борьбы с наркомафией. На самом деле основной целью «Плана Колумбия» является борьба со старейшим в Латинской Америке колумбийским партизанским движением РВСК и увеличение американского военно-политического присутствия в регионе. Например, согласно плану количество американских военных советников в Колумбии увеличилось с момента его старта в несколько раз. – Ред.)

Вопрос газеты «Правда»:
Я хотел бы задать вопрос обоим уважаемым дипломатам. Судя по американским (я имею в виду США) средствам массовой информации, весьма влиятельные круги в этой стране обеспокоены ситуацией в регионе, который они привыкли считать своим задним двором. Предполагают ли в ваших странах возможность некоей вооруженной провокации со стороны Соединенных Штатов или некоей коалиции по иракскому образцу? И каков будет ответ ваших стран в случае такого развития событий?

А. Наварро Рохас:
– Это привело бы к крупномасштабной трагедии планетарного масштаба.
Во-первых, цены на нефть взлетели бы моментально. В случае агрессии со стороны США Венесуэла прежде всего подожжет свои нефтяные месторождения.

И поэтому любая попытка США захватить венесуэльскую нефть скажется на ее мировых ценах, в том числе для самих Соединенных Штатов, поэтому Россия и другие страны должны тоже приложить свои усилия, чтобы избежать такой агрессии.
Если же говорить только о странах Латинской Америки, то мы совместно с братскими латиноамериканскими народами готовы защищать нашу страну.

Весь мир хорошо понимает, что главной целью такого вторжения является желание завладеть венесуэльской нефтью.

Мир нуждается в дешевой нефти, и Венесуэла уже доказала, что она способна поставлять нефть по более дешевым ценам, чем нынешние, поставляя её своим латиноамериканским друзьям и даже в некоторые бедные районы США. Но мы можем делать это только в условиях мира.

И мир должен очень хорошо понимать нашу решимость. Мы не допустим, чтобы нашей нефтью силой завладели США. И первое, что мы поэтому сделаем, – подожжём наши нефтяные месторождения.

Кроме того, Венесуэла намерена обратиться за помощью к своим латиноамериканским соседям и ко всему цивилизованному миру.

Ну, и третье. Конечно, мы не обладаем военной мощью, сравнимой с США. Венесуэла никогда не воевала за своими границами даже тогда, когда США настаивали на отправке венесуэльских солдат в Корею в 1953 году. И вообще, последний раз венесуэльские солдаты воевали в 1810 году.

Но мы и наша армия будем готовиться к отражению любой агрессии и всеми силами укреплять обороноспособность нашей страны.

Х. Марти Мартинес:
– Вы знаете, я сейчас подумал, вот мы сейчас сидим и несколько романтически мечтаем об интеграции, об улучшении медицины в Латинской Америке, об образовательных программах для латиноамериканских врачей, о взаимовыгодном, ни против кого не направленном сотрудничестве…

И вот удивительно – почему кто-то волнуется из-за этого? Почему кто-то беспокоится из-за того, что мы возвращаем зрение людям? Из-за того, что мы создаем поликлинические центры в Мехико? Что мы искореняем бедность?

И я скажу так: Куба и Венесуэла – страны, которые строят мирную жизнь. Мы хотим жить и развиваться мирно. И я очень надеюсь, что здравый смысл возобладает.

Но одно должно быть ясно: Куба всегда, уже в течение почти 50 лет, готова отразить любую агрессию. Мы исповедуем и развиваем концепцию всеобщей народной борьбы. И, конечно, любую агрессию против братской Венесуэлы мы будем воспринимать как агрессию против самих себя.

Вопрос «ЭФГ»:
Во всех крупных интеграционных проектах лидерами являются крупные страны: в Европе таковыми являлись Германия и Франция, в СНГ – Россия, на Дальнем Востоке в настоящее время – Китай. В Латинской Америке пока основными локомотивами интеграции выступают страны с очень высоким нравственным авторитетом, но обладающие не очень большим экономическим потенциалом. Как вы отнесетесь к ситуации, если более крупные страны, например Бразилия или Мексика, перехватят интеграционную инициативу?

И связанный с этим конкретный вопрос: кто, с вашей точки зрения, является кандидатом Латинской Америки, а кто – кандидатом США на приближающихся выборах в Мексике?

А. Наварро Рохас:
– Дело не в том, что есть страны большие и малые. Задавая такой вопрос, мы уже разделяем. Настоящая цель нашего проекта – интеграция, а не получение односторонних выгод, как у проекта АЛКА. И проект АЛБА направлен на достижение максимальной пользы для всех стран Латинской Америки. И в рамках этого проекта Венесуэла, обладающая рядом полезных ресурсов, собирается защищать интересы всех стран Латинской Америки. И поэтому мы не принимаем такого понятия – большие и малые страны, когда речь идёт о том, чтобы улучшить жизнь всех латиноамериканцев.

Если же говорить о тех людях, которые пытаются контролировать всё человечество, их деятельность должна быть прекращена.

Вопрос «Русской правды»:
Те соглашения, которые заключены между Кубой, Венесуэлой и Боливией, и принципы, положенные в основу договора АЛБА, очень напоминают СЭВ, который, как известно, распался во многом из-за того, что экономика социалистических стран не выдержала конкуренции с экономикой капиталистических стран. Вы не боитесь, что ваши страны также начнут отставать во всемирном экономическом соревновании, если вы пойдете по нерыночному пути?

А. Наварро Рохас:
– Я думаю, что делать такие сравнения – это тупиковый путь анализа. Да и сама посылка очень сомнительна. Например, капитализму, и особенно его либеральному варианту, не удалось решить проблемы Аргентины. А нынешнее правительство Аргентины, которое минимизирует участие МВФ и подобных ему организаций, доказало, что экономические проблемы гораздо быстрее решаются вне доктрины либерализма, чем внутри её. Словом, методы либерализма совсем не годятся для решения наших, латиноамериканских проблем.

Х. Марти Мартинес:
– Я бы ответил так. С точки зрения Кубы, а Куба входила в состав СЭВ, те страны, которые участвовали в данной кооперации, жили намного лучше, чем сейчас вне её, и развивались намного и быстрее и стабильнее, чем сейчас.

Видимо, для объяснения причин распада СЭВ нужно искать более глубокие корни и сопоставлять конкретные факты.

Если говорить о Кубе, то уровень жизни на Кубе 20 лет назад был намного выше во всех отношениях, так что на фактическом примере Кубы я никак не могу согласиться с утверждением, фактически содержащимся в вашем вопросе.

С другой стороны, неолиберализм порождает голод и нищету, и, думаю, вам просто трудно представить, в какой степени эти проблемы являются актуальными для многих стран Латинской Америки.

Комментарий «ЭФГ»:
Данная пресс-конференция должна была бы быть посвящена именно проблемам интеграции. Однако коллеги-журналисты сразу разделились на три неравных лагеря. В первый входили представители западных СМИ («Франс-Пресс», Би-Би-Си), они в основном интересовались только проблемами закупок вооружений, которые в настоящее время для укрепления своей обороноспособности осуществляет в России Венесуэла. Во второй, также достаточно многочисленный, входили представители российских СМИ, которые интересовались прежде всего перспективами крупных российских транснациональных корпораций, например «Газпрома», на венесуэльском рынке.

И лишь небольшая часть присутствовавших журналистов действительно интересовалась проблемами латиноамериканской интеграции, которая, с моей точки зрения, в настоящее время представляет собой один из интереснейших и самых динамичных процессов в мире.

Из приведенных выше вопросов и ответов становится понятно, что в Латинской Америке в настоящее время имеют место несколько интеграционных проектов. Один из них – «АЛКА», зона свободной торговли стран Америки, является, несомненно, глобалистским и либеральным проектом, который инициировали и продолжают лоббировать на континенте Соединенные Штаты.

В меньшей степени это относится, по-видимому, и к Андскому договору, который, тем не менее, учитывая изменения, происходящие на континенте, в частности резко изменившуюся позицию Боливии и Венесуэлы, а также колеблющийся Эквадор, всё же, возможно, еще способен к повороту в сторону «подлинной латиноамериканизации».

Второй тип интеграции, представленный на континенте, – это МЕРКОСУР, и это действительно организация, создававшаяся по типу ЕЭС, то есть региональное объединение стран с буржуазно-рыночной экономикой.

И вот, наконец, появляется АЛБА, которая, по-видимому, действительно во многом будет развивать принципы взаимовыгодного сотрудничества и взаимной помощи, некогда исповедовавшиеся в СЭВ.

И совсем не случайно всплыл вопрос о выборе пути, о выборе мировоззрения и выборе интеграционной стратегии для стран континента.

И здесь хочется заметить следующее.

Безусловно, должны быть оптимизированы представления общества о максимально возможных разрывах в уровнях богатства.

Источник большинства либеральных глупостей в тех случаях, когда речь идет о сознательном непонимании, и подлостей, когда речь идет о сознательной же дезинформации и манипулировании в области макроэкономики, кроется в двух крупных теоретических ошибках.

В рамках данного подхода считается, что правые правительства способны обеспечивать большую экономическую эффективность, чем социально-демократические, которые в силу слишком больших затрат на социальную сферу становятся неконкурентоспособными. Именно этот обертон прозвучал в вопросе корреспондента «Русской правды». При этом в главу угла становится «чудо-средство» – конкуренция.

Здесь сразу две ошибки. Эффективность достигается не за счет увеличения конкуренции (это всего лишь метод). За этим кроется банальное повышение интегральной жесткости социальной системы, которая, как уже было сказано, включает в себя жесткость политической и финансовой власти: урезаются социальные программы, выстраиваются очереди на биржи труда, кое-где применяется прямое силовое подавление и т.п. В условиях социализма такая жесткость приблизительно соответствует жесткости брежневских времен. В этом смысле, похоже, Коммунистическая партия Китая нащупала оптимальный на данный момент уровень жесткости системы для своих нынешних национальных условий. Об этом свидетельствуют стабильные и очень высокие темпы экономического роста на протяжении последних 15 лет.

Так что, если какому-нибудь еще левому правительству, скажем в Швеции, вздумается увеличить жесткость собственной системы, вместо того чтобы по Илларионову и Гайдару переходить к праволиберальной модели, поверьте, оно, это правительство, достаточно легко добьется увеличения эффективности и ускорения экономического роста. О том, нужно ли это делать в принципе, – разговор чуть ниже.

Сейчас интегральная жесткость управляющей системы капитализма, имея в виду страну-лидера, США, достигла, если угодно, сталинского уровня, то есть уровня физического устранения оппонентов (примеры: Иран и Афганистан, потенциальные жертвы – Иран и КНДР).

Очень жаль, что 99 процентов нынешних российских экономистов никак не могут понять одного тривиальнейшего положения, которое содержалось, пусть и в неявном виде, во всех учебниках по политэкономии капитализма советских времен. Оно звучит так: «Капитализм в виде США везде и повсюду невозможен. Капитализм – это обязательно США + нищета третьего мира». Иначе говоря, капитализм онтологически предполагает наличие богатых и бедных, чего, впрочем, не отрицают и сами либеральные экономисты, прикрывая свой добротный социал-дарвинизм байками о честном соревновании и макроэкономической Fair Play.

А в среднем уровень жизни в странах социализма был выше, чем уровень жизни в капиталистических странах, если рассматривать их правильно, не отрывая два десятка развитых стран от тех, кого они эксплуатируют, а анализируя всё пространство капитализма: и его эксплуататорское «развитое» сердце (точнее говоря, то место, где оно должно находиться), и бедную, густонаселенную периферию.

И тогда сразу становится понятно, что уровень жизни в системе социализма был выше, чем в интегрально понимаемой (а иначе нельзя, ненаучно!) системе капитализма.

Конечно, стремление к уровню США может означать, что та или иная страна стремится стать эксплуататором всего остального мира. Вместе с США или по отдельности – это не суть важно. И здесь надо быть готовым во всех смыслах (от военного до сакрального) к роли жестокого эксплуататора всех остальных. Не уверен, что хотя бы одна страна Латинской Америки, учитывая менталитет и особенности исторического развития, сегодня испытывает желание таковым сделаться.

Но это малая ошибка, так сказать, ошибка, вытекающая из плохого знания теории управления и этнопсихологии.

Вторая ошибка поинтереснее, и тоже из области целеполагания, но уже глобального. Заключается она в абсолютизации таких ценностей, как экономический рост и увеличение потребления отдельной личности.

Давайте проведем аналогию. Если человек будет потреблять больше 4500 ккал в день, то он заболеет. Или, по меньшей мере, будет чувствовать себя неважно. Следовательно, в области пищевого потребления существует некоторая зона оптимальности. Позволительно ли предположить, что такие же зоны оптимальности существуют в потреблении человеком тепловой энергии и прочих сырьевых ресурсов? Наверное, да.

И вряд ли я открою Америку, если замечу, что США давно уже живут за гранью оптимального потребления и занимаются сверхпотреблением, вредным не только для популяции и человечества в целом (это среднестатистического американца как раз волнует мало), но и для отдельной персоны. Чего стоит только бессмысленная смена предметов длительного потребления каждый год или два! Хрущев, к сожалению, этого, увы, не заметил и вовлек СССР в бессмысленную гонку «сверхпотребления»...

Наличие достаточно большого количества психомедицинских отклонений в США и Великобритании, скажем в сексуальной области, которые эти страны со свойственными им нахальством, упрямством и трудолюбием пытаются навязать всему остальному миру в качестве нормы, является в конечном счете следствием перепотребления во всех областях жизни.

Как мы помним, первую попытку помыслить о пределах роста сделали много лет назад ученые Римского клуба – Печчеи, Меддоуз и другие. Сегодня мы можем аплодировать этим людям за остроту и своевременность их научного предвидения. Безусловно, они были правы – в США, Японии и Западной Европе дальнейший экономический рост уже давно не нужен, если под ним понимать количественное (подчеркиваю!) увеличение личного потребления. Более того, он вреден.

Конечно, заставить янки, грубо говоря, меньше жрать – задача сложная. Однако существуют ООН и иные рычаги воздействия на 6 процентов населения земного шара, которые потребляют, по разным оценкам, от 25 до 40 процентов мировых ресурсов и выбрасывают от 20 до 35 процентов мировых отходов.

Поэтому когда, допустим, Швецию или Германию упрекают за низкие показатели экономического роста, можно спросить: зачем? Зачем нужен экономический рост в этих странах, где потребление оптимизировано, а численность населения стабильна? Они решают гораздо более важные проблемы – проблемы человеческого социума.
Сказанное вовсе не означает, что другим, более бедным странам не следует стремиться к экономическому росту или что не следует качественно улучшать структуру потребления, насыщая ее новыми продуктами или услугами. Тем более не означает сказанное, что научно-технический прогресс и рост на этой онтологической основе должны быть остановлены – ни в коем случае.

К чему всё это? А к тому, что оптимизационный подход (за разработку которого, как известно, советский ученый Канторович получил Нобелевскую премию) позволяет нам ответить и на вопрос о том, какие задачи являются стратегическими для стран Латинской Америки.

И мне представляется, что они не должны повторять ошибку, которую в свою время совершил Хрущев, втянувший СССР в гонку сверхпотреблений (догнать и перегнать в области потребления!) именно с США, которые давно живут за гранью разумного (несколько автомобилей на семью, при этом они обновляются чуть ли не раз в два года, неоправданно частая смена предметов долгосрочного потребления – разве всё это не признаки глубокой и затянувшейся макроэкономической болезни?). И даже, собственно, не с США, а с уровнем потребления американских миллионеров.
И дело не в том, что достижение этого уровня невозможно. Оно было вполне возможно для некоторого количества русских, вполне возможно оно и, скажем, для 1-2 процентов населения Латинской Америки, но оно априори, онтологически невозможно для всех.

Мне думается, что одна из самых важных проблем в области целеполагания и выбора макроэкономической политики, в настоящее время стоящих перед Латинской Америкой, – это формирование концепции разумных потребностей. При этом я призываю отнюдь не к бедности и аскетизму, но лишь к избеганию сознательно навязываемых США соблазнов сверхпотребления, которые внесли ощутимый вклад в разрушение СССР и соцлагеря.

Прокомментировал
Алексей Петрович Проскурин